martedì 27 novembre 2012

Davide Cencini, un altro talento emergente e indipendente

Più passano i giorni e più il fenomeno dell'autoproduzione letteraria ed editoriale sembra acquistare vigore sul mercato italofono. Oltre al caso di Stefano Lanciotti (intervistato sulle pagine di questo blog pochi giorni fa) la Newton Compton ha messo sotto contratto un'altra Penna indipendente: Anna Premoli, autrice di Come inciampare sul Principe Azzurro. Un successo ancor più sensazionale se si considera che l'autrice non ha né un sito Internet, né una piattaforma di scambio pubblico - a tal proposito, se qualcuno avesse il suo contatto sarei felice di scriverle per chiedere anche a lei di raccontare la sua esperienza, un po' come ha fatto su Narcissus. Inoltre, un altro ebook autoprodotto si merita pagine Internet e cartacee del Corriere della Sera: Io amo Amy di Stefano Michelini.

Oggi parliamo di un altro autore indie emergente che dal mondo dell'autoproduzione (non autopubblicazione e self publishing, come leggerete nell'intervista) è arrivato all'editoria tradizionale grazie a una nuova realtà, la Ute Libri. Il suo nome è Davide Cencini, fumettista e scrittore che ha creato l'universo alla base del romanzo fantasy Darkwing. Se ne volete sapere di più, ecco il link al suo sito personale (io consiglio in particolare le pagine dedicate all'elaborazione delle copertine) e alla sua pagina Facebook. Ma ora bado alle ciance (o meglio, spazio alle ciance) ed eccovi l'intervista che - come vedrete - va molto in profondità e rende bene l'idea di quanto deve investire una Penna indipendente per fornire un prodotto il più professionale possibile.

Mattia Bertoldi - Quali motivi ti hanno spinto a scegliere la strada dell'autoproduzione nell'agosto 2010?

Davide Cencini - In parte ero stanco di aspettare dagli editori risposte che non arrivavano, ma soprattutto credevo nella forza dell'opera nel suo complesso. Volevo dimostrare che Darkwing valeva e secondo me il miglior modo era partire comunque e farlo vedere realizzato, anche per conto mio, sperando che prima o poi si smuovesse un interesse editoriale attorno al progetto... alla fine, ho avuto ragione.

MB - Quanto ti è costata la preparazione del manoscritto e della copertina prima della pubblicazione? E in termini di tempo, quali operazioni sono state le più dispendiose?

DC - Be' i costi ci sono stati, non lo nego, e abbastanza consistenti. Considera che in realtà cerco di portare avanti il progetto da anni e in questo tempo ho commissionato illustrazioni, stampato manoscritti e inviato plichi a destra e a manca, per cui complessivamente credo di aver speso almeno 1500 euro. Se parliamo della spesa nuda e cruda per il primo libro, ho speso 90 euro per la copertina illustrata (ma parliamo del 2007, oggi una copertina doppia come quella ne costa 300) e sui 600-700 euro per un'ottantina di copie stampate da POD su cui sono andato più o meno in pari con le vendite ad amici, parenti, colleghi e conoscenti. Altri soldi li ho spesi per spedire il manoscritto a diversi editori e registrarlo alla SIAE. Purtroppo è praticamente impossibile guadagnare in questo modo, al massimo si può riuscire a non rimetterci, perché i costi di stampa per tirature basse sono piuttosto alti, specie se fai libri come i miei da 500-700 pagine... ma non si può mettere un prezzo di copertina oltre i 20 euro o non te lo compra nessuno.
In termini di tempo ne ho speso molto per l'editing e la realizzazione grafico-artistica, io e mia moglie abbiamo perfino realizzato da soli il logo della serie che poi è stato mantenuto identico nell'edizione ufficiale, e c'è stato anche parecchio lavoro di character design.

MB - Tu nasci come fumettista. Conoscevi già l'universo dell'autoproduzione, componente fondamentale nel mondo dei comics?

DC - Personalmente non mi sono mai autoprodotto nel campo del fumetto, ma lavorandoci da tempo conosco un po' la realtà dell'editoria self. La differenza più profonda tra l'autoproduzione fumettistica e quella libraria, ritengo sia la considerazione che è riservata nell'ambiente agli autori che scelgono questa strada.
Nel fumetto, l'autoproduzione è considerata un valore aggiunto che può fare da trampolino di lancio per una nuova idea; se gli editori hanno paura di rischiare un flop con un'opera che sembra troppo fuori dagli schemi, un autore può dimostrarne il valore autoproducendola. Oggi poi c'è Internet, "e un potente alleato essa è", come direbbe Yoda. Se l'ìdea funziona si affermerà e a quel punto scatterà quasi sicuramente l'interesse di un editore disposto a investire; potrei citare un caso recente, il webcomic "Davvero" di Paola Barbato a cui ho collaborato anch'io e che è stato preso dalla Star Comics, o l'esilarante Zerocalcare che sta spopolando con la Bao. Questo "giro di prova" all'editore non costa niente e permette di testare in concreto una nuova proposta. Ci sono casi di fumetti autoprodotti che si sono coperti di gloria, faccio un nome su tutti, "Bone" di Jeff Smith. Il fumetto accoglie gioiosamente questa forma di pubblicazione e gli offre risalto, non a caso da anni Lucca Comics presenta un'area Self tutta dedicata alle autoproduzioni.
Al contrario, nel campo dell'editoria libraria ho trovato atteggiamenti contrastanti, che vanno dal rispetto alla curiosità all'ostracismo aperto. Addirittura c'è chi osa equiparare l'autoproduzione all'editoria a pagamento; no, no, NO! Ogni volta che sento una cosa simile, ci perdo le staffe. L'editoria a pagamento è una truffa legalizzata, l'autoproduzione è cosa ben più nobile, parliamo di autori che credono nella propria idea al punto di voler diventare editori di se stessi e tale iniziativa andrebbe lodata, non deprecata. Invece a volte ci si ritrova davanti a editori che ti guardano inorriditi se gli dici che ti sei autoprodotto. Ritengo che questo sia un atteggiamento arcaico e ottuso derivante da un bisogno di monopolio, che punisce la forma invece di valutare il merito. Merito che naturalmente va valutato caso per caso, non è detto che l'autore "self" abbia partorito una cosa degna di pubblicazione, ma il punto è che non va scartato a prescindere per questo.

MB - Come hai promosso il libro, una volta caricato in Rete? Su quali canali l'hai diffuso?

DC - Principalmente tramite passaparola, amicizie e alcune recensioni su blog di settore. Purtroppo ero limitato dalla mancanza di un servizio di distribuzione, ora ce l'ho e posso promuovermi più efficacemente anche attraverso i social network. In fase di autoproduzione ho evitato di distribuirlo in ebook per evitare che il testo fosse piratato.

MB - Quali riscontri hai ottenuto dall'agosto 2010 al dicembre dello stesso anno, quindi durante i primi cinque mesi di vita dell'opera?

DC - Credo un centinaio di copie, in varie tirature, tra il primo libro e la pre-release del secondo... non ho tenuto il conto esatto.

MB - E come sono invece cambiate le cose nel periodo successivo? A quanto ammontano i download ora?

DC - Questo dovresti chiedermelo tra qualche mese, visto che l'ebook è uscito questa settimana! I dati sono in mano ai promotori che non comunicano direttamente con me, penso che l'editore mi darà un primo resoconto tra sei mesi/un anno.

MB - Come sei entrato in contatto con la Ute Libri - sono loro ad averti avvicinato o viceversa?

DC - Mi hanno contattato loro. Ute è una novità nel panorama editoriale italiano, partita a settembre 2012 quindi nuova di zecca, ma molto ben organizzata; pur non essendo una "major" riescono a lavorare con una distribuzione a livello nazionale. Cercavano un progetto fantasy per la startup, un giorno un loro editor è capitato sul sito di Darkwing, e da semplice lettore, senza dirmi chi fosse, ha ordinato una copia del libro; lo ha letto, gli è piaciuto e mi ha chiesto se ero interessato a farlo valutare. Alla fine è stato scelto tra i vari progetti che avevano in ballo.

MB - Si sono mai espressi sulla tua decisione di autoprodurti? Lo hanno ritenuto un vantaggio, uno svantaggio,...?

DC - Non gli è importato nulla. Anzi, semmai potrei dire che hanno avuto l'intuizione di capire che un libro che è già passato nel canale dell'autoproduzione e ha dimostrato con le sue sole forze di poter guadagnare qualche lettore e qualche buona recensione, è già un cavallo un po' più sicuro su cui scommettere di un completo sconosciuto. Mi hanno chiesto solo di togliere dalla circolazione la versione autoprodotta, come è giusto e naturale. Questa apertura mentale mi ha molto sollevato dato che in passato un editore che aveva valutato positivamente il romanzo aveva comunque declinato la pubblicazione perché secondo lui "il libro aveva già avuto una diffusione, seppur minima, e non era una novità assoluta"; è un atteggiamento che non capisco, come se qualche decina di copie facessero la differenza tra un successo e un fallimento; per fortuna non tutti la pensano così.

MB - Cosa consiglieresti a un giovane autore di fantasy - di autoprodursi o di tentare la via tradizionale?

DC - Anche se è difficile trovare sbocchi, consiglio di cominciare sempre dai canali tradizionali e poi, se non riescono a spuntarla, tentare l'autoproduzione. Io ho fatto così. Autoprodursi significa assumere in parte i compiti di un editore, una cosa che non tutti sono in grado di fare. Scrivere diventa il meno; bisogna preoccuparsi personalmente di editing, grafica, cercare la tipografia o il servizio che ti fa un buon lavoro senza farti spendere troppo; se vuoi fare bella figura dovrai pagare di tasca tua un illustratore o un fotografo per realizzare una copertina che ti faccia apparire professionale. Poi c'è il problema della distribuzione, che spesso è manuale (anzi, pedonale!), e la promozione su internet ti porta via tantissimo tempo.
Insomma, bisogna essere consapevoli che questa strada richiederà un grande lavoro. Non è una stupidaggine; molte autoproduzioni restano invisibili per questo. Oltre che faticoso e costoso, autoprodursi un libro è rischioso, perché come dicevo prima, c'è il rischio che gli editori non ti accettino o ti scambino per un autore che ha pagato per pubblicare. Io ho fatto un po' un salto nel buio con questa decisione, potrei dire addirittura che è stata una scelta incosciente; mi è andata bene, ma avrei potuto con altrettanta facilità bruciarmi l'esordio o finire nella trappola dell'editoria a pagamento. Per cui, meglio spedire qualche manoscritto e aspettare un annetto, poi se nessuno risponde va benissimo autoprodursi, a quel punto però se si vuole avere successo bisogna farlo con assoluta convinzione.

MB - Quali sono, a tuo parere, i fattori determinanti che ti hanno permesso di passare dall'autoproduzione all'editoria tradizionale?

DC - Sicuramente il fattore qualità; non parlo solo della qualità del testo in senso stretto, dove ritengo di poter ancora migliorare, ma anche del lavoro fatto per dare al progetto una veste professionale, che inizialmente è la prima cosa a suscitare interesse. Poi c'è una profonda cura sotto l'aspetto narrativo, uno stile di scrittura visivo e un'ambientazione molto dettagliata che credo abbiano convinto l'editore a investire su un esordiente.
Il consiglio che do a chi si autoproduce, è che se si vuole lanciare una nuova proposta, è ESSENZIALE che al pubblico appaia solida. Nessuno si interesserà a un libro che si presenta male perché immaginerà che il testo sia altrettanto scadente. Bisogna curare la veste quanto il contenuto. Partite dalla copertina e assumete un professionista, che sia un illustratore, un fotografo o un semplice grafico, ma che ci sappia fare. Non trascurate titolo, quarta di copertina, impaginazione. Prendete a modello un prodotto editoriale fatto bene e imitatelo. E per l'amor di Dio cercate su Internet un editor che vi corregga i testi, o farete la figura dei dilettanti - io ancora mi mangio i gomiti per i refusi che c'erano nella prima edizione di Darkwing! Se fate una cosa fatta bene, nel momento in cui darete il vostro manoscritto a un potenziale editore avrete molte più possibilità che non finisca nel cestino o a prendere polvere in uno scatolone!

venerdì 16 novembre 2012

Passo #7: domandare e ottenere recensioni


Una buona recensione è probabilmente lo strumento più potente a disposizione dello scrittore, e questo non in virtù della possibile promozione che potrebbe fargli. Ricevere un commento oggettivo relativo alla propria opera è un grande dono poiché permette di capire cosa va e cosa non va, di soppesare nuovamente il valore del testo e di rimetterlo in discussione. Non conosco un metodo migliore per migliorare.

Per l'autore autoprodotto, il problema sta nel trovare persone disposte ad assumersi questo incarico. Chiedere un parere ai professionisti del settore (critici, giornalisti specializzati,...) è un'impresa dura poiché l'impressione generale è che molti rifiuteranno l'incarico vuoi per diffidenza, vuoi per principio. Un editor può fornire una valutazione, ma a pagamento. I blog letterari più autorevoli (qui una lista) di solito si concentrano su autori affermati. Internet, invece, presenta molti portali di persone che fanno questo per piacere e passione, cosa che rende il loro giudizio ancor più disinteressato. Il che è un bene.

Dal momento che in Rete non si trova una lista con gli internauti italofoni disposti a dare spazio ai libri indipendenti (o indie) come capita negli Stati Uniti, be', ve la propongo io. Questo è il frutto di qualche ora di ricerche effettuate sui portali di Penne indipendenti di punta, siti di recensioni editoriali e lit-blog. Qualora avessi dimenticato qualcuno, segnalatamelo nei commenti: non mancherò di includerlo!

La lista dei siti dove i libri autoprodotti (o indipendenti, indie, 
autopubblicati, frutto del self publishing, ecc.) ottengono recensioni

  • ScrittorIndipendenti: uno dei siti più autorevoli nel mondo dell'indipendenza letteraria italofona; è aperto anche a chi vuole collaborare e i fondatori sono disponibili non solo a recensire le opere, ma anche a offrire consigli alle Penne indipendenti;
  • Sulle Parole: sito molto attento alla realtà indie che di recente ha pubblicato la prima intervista a Stefano Lanciotti, una delle prime Penne indipendenti ad aver strappato un contratto a una grossa casa editrice (se ne è parlato in questo post);
  • SognandoLeggendo: attivo da cinque anni, raggruppa recensori che presentano o giudicano le opere proposte dagli autori. La responsabile è Nasreen, studentessa universitaria già collaboratrice di Scrittevolmente e Fantasy.it, quindi se avete opere appartenenti a quest'ultimo genere lei è la persona che fa per voi;
  • La Stamberga dei Lettori: lit-blog piuttosto noto nel settore che mette a disposizione degli autori una platea di recensori che si dicono interessati o meno al titolo una volta proposta la sinossi via e-mail. Il sito è aperto anche ad autoproduzioni ma - come si legge nella pagina di presentazione - queste vengono analizzate attentamente per verificare che rispettino "gli standard minimi della grammatica italiana" (grazie a Rumigal per la segnalazione);
  • Sole e Luna: blog gestito da due giovani autori che mirano a promuovere opere di autori esordienti e/o di case editrici appena nate grazie a recensioni e interviste. I due fondatori sono inoltre disposti a lavorare sull'editing del vostro testo a prezzo modico;
  • Il Forum di Narcissus: offre una sezione dedicata all'autopromozione e rivolta esclusivamente agli autori autoprodotti - come sapete, Narcissus è artefice della piattaforma Stealth di cui abbiamo già parlato. Diversi membri sono a disposizione per leggerli e lasciare un commento, come è capitato a me nel caso di Quelli del bar Bocc;
  • StarBooks: un lit-blog che assume le sembianze di un caffè virtuale, a partire da nome e logo. Qui non si fanno recensioni, ma lo segnalo lo stesso poiché è aperto a tutti coloro che vogliono partecipare con post di al massimo 999 battute e/o caricare opere indie da scaricare gratuitamente. Nello staff vi sono persone attive nella piccola-media editoria che tengono gli occhi bene aperti sugli esordienti promettenti. Volete una prova? Guardate cosa è successo a due autrici (Laura Costantini e Loredana Falcone) che hanno caricato qui un loro testo il settembre scorso...
  • Il forum di Writer's Dream: qui le regole sono molto ferree, le Penne indipendenti sono autorizzate a promuovere la propria opera in un'apposita sezione solo se scaricabile gratuitamente. Tra i membri iscritti, tuttavia, ce ne sono molti disposti a leggere e a commentare/recensire i testi - per i regolamenti si legga qui (grazie a Carlotta per la segnalazione);
  • Rivista Intelligente: un sito multicontenitore dalla grafica accattivante che si mette a disposizione per leggere e valutare opere indie. Verranno recensiti solo i testi più apprezzati (grazie a Giovanna per la segnalazione);
  • Storia Continua: propone iniziative letterarie piuttosto interessanti e un programma di "adozione ebook" aperta anche agli autori autoprodotti che possono così raccogliere pareri e commenti;
  • Libri da Leggere: il portale propone una sezione dedicata agli autori che intendono promuovere il proprio libro raggiungibile a questo link;
  • Roba da Scrittori: il sito non è molto aggiornato, ma merita comunque una menzione.

lunedì 5 novembre 2012

Intervista a Stefano Lanciotti - Da Penna indipendente ad autore pubblicato


Poco tempo fa, parlando di Amanda Hocking, mi chiedevo quando il mercato italofono avrebbe trovato il suo primo autore autoprodottosi capace di raggiungere un successo tale da convincere un editore tradizionale a puntare su di lui. Un argomento risollevato in occasione della mia conversazione con Rosario Maria Oliveri all'interno del suo podcast (si veda il link qui a sinistra).

Ebbene, ce l'abbiamo. Habemus Amanda Hocking. Il suo nome è Stefano Lanciotti, classe 1967, di professione ingegnere. La sua prima pubblicazione autoprodotta risale a un anno fa: il 5 novembre 2011 l'autore caricò il thriller Phönix su iTunes e lo mise a disposizione gratuitamente. I numerosi download lo convinsero a pubblicare altre quattro opere (tre fantasy e un thriller) a pagamento. Maggiori informazioni sulla sua escalation di successi sono disponibili sul suo sito.

A inizio ottobre di quest'anno la svolta: la Newton Compton si fa avanti e compra i diritti per pubblicare Phönix. Oltre alla conferma che le grosse case editrici si interessano anche di Penne indipendenti senza ignorarli o disprezzarli, si tratta probabilmente del più rilevante traguardo mai raggiunto da un autore autoprodotto sino a ora, e per di più a meno di un anno dall'esordio. Dopo l'intervista di Sarah Iles su sulleparole.it (un sito di cui parlerò ancora a breve) ho voluto sottolineare l'importanza di questo passaggio con un'ulteriore chiacchierata via mail. Ringrazio quindi Stefano per le interessanti risposte e vi invito a leggerla.


Mattia Bertoldi - Quando hai ricevuto l'offerta di Newton Compton, hai avuto qualche esitazione oppure hai subito pensato di dire sì? 
Stefano Lanciotti - Ho avuto qualche esitazione, ma non fraintendermi: non è perché me la tirassi. Il motivo era legato al contratto che mi proponevano, nel quale c’era una clausola che mi obbligava a dare loro la prelazione per i miei romanzi per i prossimi cinque anni. Non avendo un agente o un esperto della materia che mi consigliasse, mi sono chiesto se questa clausola non fosse troppo vincolante. Alla fine siamo giunti a una sorta di compromesso, ma soprattutto mi sono detto che era un’occasione troppo importante per lasciarmela sfuggire…

MB - Tu sei un autore autopubblicato con migliaia di lettori; cosa pensi che guadagnerai consegnando i tuoi manoscritti a una casa editrice e cosa invece perderai in termini di libertà?
SL - Di certo guadagnerò in visibilità (i lettori su carta sono ancora la stragrande maggioranza e Newton ha una distribuzione capillare) e in “credibilità” perché l’autopubblicato è visto come un figlio di un dio minore, uno sfigato che non trova un editore. Perderò la possibilità di gestire da solo tutta la produzione, compresi i tempi di pubblicazione e la scelta delle copertine. Tanto per fare un esempio, sto ultimando il terzo libro della serie Nemmera, con protagonista Sara Kohn. Nelle previsioni precedenti alla firma del contratto, avrei dovuto pubblicarlo prima di Natale, appena finito l’editing. In realtà rimarrà nel mio computer finché Newton non pubblicherà Phönix e poi deciderà la strategia per Nemesis e i romanzi successivi, quindi penso almeno un anno.

MB - Com'è arrivato il tuo nome a Newton Compton? Uno dei tuoi ebook è finito nelle mani (o nel reader) di uno dei loro agenti, oppure è successo in maniera diversa?
SL - Non lo so con certezza. Io non ho mai inviato nulla, finché non mi hanno contattato loro chiedendomi i miei romanzi. Credo che abbiano notato il mio nome costantemente tra i cinquanta ebook più venduti di iTunes durante l’intero 2012, ma, ripeto, non ne sono certo.

MB - Sei uno dei primi autori indie a raggiungere il traguardo della pubblicazione con una grande casa editrice; pensi che la tua storia possa essere da esempio per il futuro del settore, un po' come Amanda Hocking negli States?
SL - Forse sì, anche se Italia e Stati Uniti sono lontani anni luce. In America uno scrittore autoprodotto che venda veramente tanto può anche pensare di rimanere tale, visti i numeri. In Italia il mercato è molto più piccolo, se vuoi avere successo credo che un editore forte alle spalle sia quasi inevitabile.

MB - Cosa rispondi a chi sostiene che le opere autopubblicate sono solo robaccia scritte da disperati che sono stati rifiutati innumerevoli volte?
SL - Che in molti casi è così, perché ovviamente l’autopubblicazione toglie il “filtro” della casa editrice e quindi permette a chiunque di raggiungere il pubblico. Per fortuna questo mondo si sta organizzando e cominciano a nascere siti e forum dove trovare recensioni che permettono al lettore di  orientarsi. Uno cui partecipo anche io è www.scrittorindipendenti.com (anche di questo sito parlerò in un prossimo post, NdR), ma immagino ce ne siano anche altri.

MB - Pensi che andrai avanti mantenendo il ruolo di autore indie ed edito, oppure la Newton avrà diritto di prelazione su tutte le tue opere?
SL - La Newton ha voluto avere il diritto di opzione sulle mie prossime opere, ma questo non significa molto. Se non dovessero essere adatte alla loro linea editoriale e non dovessi trovare altri editori, continuerò a proporre i romanzi per conto mio.

MB - Con i primi dati di download a quattro zeri tra le mani, pensavi di arrivare a una grossa casa editrice oppure ti vedevi come autore autoprodotto anche sul medio/lungo termine?
SL - Ero in attesa di vedere come procedevano le cose. È chiaro che mi domandavo come mai qualche casa editrice non fosse quantomeno incuriosita da me, ma non avevo grandi aspettative tanto è vero che stavo pianificando anche altre cose (tipo traduzioni in altre lingue) per conto mio.

MB - Oltre al fatto che la tua prima opera era gratuita (cosa che ha portato alle ottime vendite del secondo volume) quali altre strategie ti hanno portato a un tale risultato? Qualche consiglio da dare agli autori indie?
SL - Il mettere a disposizione una o più opere gratuitamente è la parte centrale della mia strategia. Ha il vantaggio di avvicinare persone che non comprerebbero mai un tuo romanzo, non conoscendoti. In più io ho cercato di coinvolgere i lettori chiedendo loro, in cambio dell’ebook gratuito, di farmi pubblicità su Facebook o tra amici e colleghi. La cosiddetta “pubblicità virale”, che secondo me è molto efficace.

MB - Avresti preferito che la Newton Compton ti ingaggiasse qualche anno fa, quando spedivi i manoscritti alle case editrici oppure è stato meglio arrivarci dopo aver scelto la strada dell'autoproduzione? Che cosa hai imparato in questi mesi?
SL - È una bella domanda, alla quale non so dare una risposta. Diciamo che non avendo avuto alcun riscontro con i “metodi tradizionali”, ho rischiato di mollare e di fatto, in preda allo sconforto, non ho scritto nulla per quasi due anni. D’altra parte l’aver avuto successo come autoprodotto mi ha dato una forza e una consapevolezza maggiori e tra l’altro mi ha messo a contatto diretto con le persone che mi leggono.

MB - Che cosa ti hanno detto quelli della Newton Compton sulla tua scelta di autopubblicarti? Erano scettici? Temevano che le copie vendute avrebbero influenzato le vendite oppure lo vedono come un vantaggio a livello di promozione?
SL - Non ne abbiamo parlato. Credo che loro considerino ancora il mercato dell’ebook piuttosto marginale, non in grado di intaccare le vendite del romanzo cartaceo, ma non lo so con certezza. Quello che posso dire è che ho notato un rispetto che non mi aspettavo nei miei confronti. Mi è sembrato di percepire che mi volessero fortemente nella loro squadra e questo è stato molto gratificante.